TIMING EXPLICATION

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Re: TIMING EXPLICATION

Message par pp.dd le Mer 23 Oct - 13:11

La détonation c quand le mélange EXPLOSE
au lieu de faire la combustion
on y revient
doute
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Message par Chevy73 le Mer 23 Oct - 18:53

Chevy73 a écrit: La cause c'est la pré-ignition, la raison pourquoi peut varier mais d'où viens ce son ???

De la timing chaine ? surement pas, même les char a timing belt le font. doute 

J'ai trouver ca, ca parle de petit avion mais c'est bon quand même,
en fouillant sur le net. Donc je doit me corriger, la cause ne serait pas la pré-ignition mais la détonation.

La détonation (castagnette, cliquetis, pinkage)
C'est la combustion spontanée du mélange air-essence survenant en avant du front de flamme. Elle survient toujours après l'étincelle sous l'effet d'une augmentation de la pression et de la température.
Les facteurs favorisant la détonation sont un taux de compression élevé, une température élevée du mélange air-essence, une avance à l'allumage trop importante et un faible taux d'octane.
Elle s'accompagne d'un pic de pression de très courte durée dans la chambre de combustion, qui est responsable d'un bruit aigü (cliquetis) que l'on n'a aucune chance d'entendre dans nos avions.
Un moteur qui détonne a tendance à chauffer, cette surchauffe augmentant la détonation. On observe donc une augmentation des CHT en cas de détonation.
par contre la détonation s'accompagne d'une discrète baisse des EGT (ou pas de baisse du tout), qui peut donc être faussement rassurante.
La détonation n'est pas forcément destructive : les moteurs peuvent cliqueter très longtemps sans être endommagés


Le pré-allumage (pre-ignition)
C'est la combustion du mélange air-essence avant l'étincelle de la bougie.
Ce pré-allumage est provoqué par une bougie sur-chauffée ou des dépôts de carbone dans la chambre de combustion. Il survient quand le mélange air-essence est le plus enflammable, c'est à dire à basse pression, c'est à dire dans la phase précoce de compression, immédiatement avant ou après le PMB donc environ 180° avant le PMH...
Le résultat est facilement compréhensible : le piston comprime alors une masse de gaz brûlante en pleine expansion entrainant une augmentation incroyable de la pression et de la chaleur dans le cylindre pendant un temps assez long (les 180° de la phase de compression). Du fait de cette longue durée il n'y a ni explosion ni bruit anormal dans le moteur.
Mais les dégâts sont rapidement considérables, en général un trou au milieu du piston en quelques révolutions.
Le pré-allumage se traduit par une augmentation des CHT et une baisse drastique des EGT et la destruction interne d'un cylindre, piston, bielle en vol : c'est donc une situation d'urgence extrème puisque l'intégrité du moteur est en jeu.

La conclusion
Ce qui détruit un moteur c'est le pré-allumage; celui-ci survient en cas de point chaud à l'intérieur d'un cylindre ; le plus souvent une bougie endommagée.
La détonation est le plus souvent bénigne. Elle peut provoquer un pré-allumage si elle est responsable d'un dommage à une bougie lié à une surchauffe du moteur.
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Message par Chevy73 le Mer 23 Oct - 18:55

Et j'ai aussi trouvé ca.

"La combustion du mélange commence normalement après l'étincelle. Le front de flamme se propage et son souffle repousse une partie du mélange contre les parois du cylindre et le sommet du piston. L'élévation de pression et de température devient tellement importante que le combustible coincé contre les parois atteint son point d'auto-allumage et s'auto enflamme à plusieurs endroits.

Les micro explosions qui en résultent produisent des vibrations dans le domaine acoustique (de l'ordre de 5 à 10 Khz). Elles sont très vives et peuvent rapidement créer des points chauds qui accentueront encore plus le problème. L'accumulation de micro explosions va arracher ou faire fondre une petite quantité de métal sur le sommet du piston et/ou sur les parois du cylindre et des segments. Au bout de quelques temps (selon l'intensité) cela conduira à la destruction du piston, des segments ou des parois du cylindre."
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par firebuick le Mer 23 Oct - 19:10

merci chevy ces bon sa t bo 
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Message par Chevy73 le Mer 23 Oct - 20:49

Plus je cherche plus je suis mélanger!......coollll :fou: 
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par cam ss le Mer 23 Oct - 20:51

Tu est pas mélangé on ne pouvait donner meilleure exemples pour détonation et pré-ignition!
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par Chevy73 le Mer 23 Oct - 21:05

ben je vais arrêter de chercher dans ce cas la!....Laughing 

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Re: TIMING EXPLICATION

Message par pp.dd le Mer 23 Oct - 23:05

Chevy73 a écrit:Et j'ai aussi trouvé ca.

"La combustion du mélange commence normalement après l'étincelle. Le front de flamme se propage et son souffle repousse une partie du mélange contre les parois du cylindre et le sommet du piston. L'élévation de pression et de température devient tellement importante que le combustible coincé contre les parois atteint son point d'auto-allumage et s'auto enflamme à plusieurs endroits.

Les micro explosions qui en résultent produisent des vibrations dans le domaine acoustique (de l'ordre de 5 à 10 Khz). Elles sont très vives et peuvent rapidement créer des points chauds qui accentueront encore plus le problème. L'accumulation de micro explosions va arracher ou faire fondre une petite quantité de métal sur le sommet du piston et/ou sur les parois du cylindre et des segments. Au bout de quelques temps (selon l'intensité) cela conduira à la destruction du piston, des segments ou des parois du cylindre."
ça c pas mal bien pour la détonation
des explosions qui font vibrer le métal a de haute fréquence
ce son de vaisselle cassée  est  capté par des minis micro piazos
dans les moteurs modernes pour contrer la détonation en baissant le timing instantanément


Dernière édition par pp.dd le Mer 23 Oct - 23:09, édité 1 fois
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Message par Chevy73 le Mer 23 Oct - 23:08

Alors je vais me coucher moins niaiseux, je sait maintenant d'où viens le bruits de vaisselle dans les moteurs.  
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par pp.dd le Mer 23 Oct - 23:25

pour la pre ignition
c assez spécial comme explication dans le texte çi haut
parfois en coupant le contact le moteur continu de virer
ben voyons, il a pu de feu aux plugs et y veut pas éteindre
ça c du carbonne qui est comme du charbon
et pourtant le moteur fonctionne assez bien
il est plein de carbonne incandescant, plus de compression,
il devrait se détruire selon eux
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par Revving455 le Mer 23 Oct - 23:31

Humm, je croyais que peut etre le bruit de vaisselles venait des valves qui se fesait "cogner" dessus pas le detonation.
J'aurais jamais pensé que ce sont des micros exposions qui produisent du 10khz
Cool!
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par scorpions le Lun 28 Oct - 8:43

au maniac dauto qui on répondu

 
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par vandorp le Jeu 14 Aoû - 14:12

vous avez de belle et bonne explication mais concernant le pourquoi de l avance du timing je voudrais jusse rajouter un autre point de vue : la vitesse de l electricité.

dans une voiture le systeme 12 volt a 1 seule vitesse , et le systeme d allumage peut etre tout dependamen et comme les hei de gm 40-50 000 volt encore le systeme de voltage a une seule vitesse et comptant le temp de saturation du coil donc lavance permet le ratrapage du la vitesse
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par Revving455 le Jeu 14 Aoû - 15:27

interessant,
mais la vitesse de l'électricité dans un fils se rapproche de la vitesse de la lumiere donc la retard ne sera pas perceptible.
Temps de saturation du coil, oui d'accord mais encore la, on parle d'électrons d'énergie fillant a pratiquement 300 000km/secondes.
je verrais plus l'explication du temps entre l'étincelle et la propagation de la combustion versus la montée en compression maximal du piston.


Dernière édition par Revving455 le Ven 15 Aoû - 17:05, édité 1 fois
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par vandorp le Jeu 14 Aoû - 21:28

j aurais pas du m embarquer la dedans mais jvais tenter une explication simple la vitesse du courant electric est generalement tres bas , mais a pour effet immediat on attend pas apres le courant les electron se mete a filer au contact du courant exemple une ampoule de 100 watt a 1 amp sur 100 volt circule a 8.4 cm /heure mais par contre leffet est immediat

Bulb power: about 100 watts, about 100V at 1A
Value for electric current: I = 1 ampere
Wire diameter: D = 2/10 cm, radius R=.1cm
Mobile electrons per cc (for copper, if 1 per atom): Q = 8.5*10^+22
Charge per electron: e = 1.6*10^-19

cm/sec = ________I_______ = .0023 cm/sec = 8.4 cm/hour
Q * e * R^2 * pi

la je fait qu un copier coller pour exemple mais faudrai juste calculer le systeme 12 volt ensuite le systeme d allumage a gros courant tandis que si on calcule un exemple un 350 pc la coursre a 3.48 a 4500 rpm donne un deplacemement d environ 102 pied par minute bon desoler jvoulai pas a voir a ecrire toute sa moi  :fou: 
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par Chevy73 le Jeu 14 Aoû - 21:45

vandorp a écrit: j aurais pas du m embarquer la dedans ...................................



............ jvoulai pas a voir a  ecrire toute sa moi   :fou: 

Au contraire, un forum c'est fait pour discuter   
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Message par vandorp le Jeu 14 Aoû - 21:49

un exemple simple de vitesse de courant prenez une batterie 9 volt brancher la sur une lumiere 9 volt l effet est immediat et rapide mais prenez une batterie 9 volt mais plus faible a metton ex.. 4 volt et rebrancher la sur la lumiere 9 volt l effet est rapide mais le filament prend plus de temp a donner de la clarter
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Message par firebuick le Jeu 14 Aoû - 21:51

saver vous histoire de la maitresse ecole qui demandait expliquer a ces jeune la vitesse
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Message par Revving455 le Jeu 14 Aoû - 22:28

vandorp a écrit:un exemple simple de vitesse de courant prenez une batterie 9 volt brancher la sur une lumiere 9 volt  l effet est immediat  et rapide  mais prenez une batterie 9 volt mais plus faible  a metton ex..  4 volt et rebrancher la sur la lumiere 9 volt l effet est rapide mais le filament prend plus de temp a donner  de la clarter

C'est parce que ta batterie de 9 volts a 4 volts est fini. Elle a plus de jus pour faire blanchir le fillament. Pas plus.

L'énergie dans un fil est sous forme d'ondes electromagnétiques. Sa vitesse theorique est la vitesse de la lumiere.
Dans un conducteur, elle ralentit dependament du materiel. Mais en general, ca se rapproche.

Faut juste pas confondre avec le mouvement des electrons qui sont eux tres lent a bouger



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Re: TIMING EXPLICATION

Message par pp.dd le Jeu 14 Aoû - 22:39

faut pas oublier que la timing light est connecté
sur le fil pres de la bougie et elle allume quand le courant passe.
La bouge fait feu exactement au degré eclairé par le flash
sur le damper
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par Kustom le Ven 15 Aoû - 0:08

Donc sur un moteur à cap distributeur, l'idéal serais d'avoir des fils de plugs de la même longeur !?

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Re: TIMING EXPLICATION

Message par Revving455 le Ven 15 Aoû - 0:22

Kustom a écrit:Donc sur un moteur à cap distributeur, l'idéal serais d'avoir des fils de plugs de la même longeur !?

Idealement. Mais pratiquement ça change rien, ce sont des fractions de micro secondes
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par vandorp le Sam 16 Aoû - 0:01

revving a raison  desoler j ai tord mais c est un prof qui nous avai enseigner a lecole en mecanique mais avec tout les point de vue pas juste coté electrique sa m apparaisai logique vue que lelectricité na pas de vitesse ajustable et que sur certain systeme genre un hei de gm ya 3 circuite le pick up coil ensuite le circuit 12 volt ensuite le circuite haut voltage je me suis toujour dit que le circuit a 12 volt pouvai ne pas suivre le rythme expemple a 800 rpm vs a 6000 rpm peut etre que c est un facteur de quelque degre peut etre juste les premier ingenieur automobile des année 20 pourrai nous le dire a moin que quelqun assez crinker metrai un distributeur sans aucun avance et tester le systeme a 0 voir si la timing light va toujour allumer a 0 a 4000 rpm la dessus je perdrai pas mon temp non plus mais j ai toujour vue tout les coté de la chose et comme j ai dit dans mon premier message un autre point de vue et je ne pense pas qu il n y ai que sa tout les coté decri avant jy crois aussi
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Re: TIMING EXPLICATION

Message par vandorp le Sam 16 Aoû - 0:09

et poour l histoire de la tite lumiere via la baterie a 9 volt aaffaible a 4 volt j aurai du rajouter pour decrire l effet immediat d y instaler des voltmetres a tout les bornes l on voit juse quand on branche le courant les voltmetre osccile avant que la lumiere allume sa donne une idée du deplacement d electron qui est plutot tres lent
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Message par pp.dd le Sam 16 Aoû - 7:01

vandorp a écrit: a moin que quelqun assez  crinker  metrai un distributeur sans aucun avance  et tester  le systeme  a  0  voir  si la timing light va toujour allumer a 0 a  4000 rpm la dessus je perdrai pas mon temp  non plus  mais  j ai toujour vue   tout les coté de la chose et comme j ai dit  dans mon premier   message un autre point de vue  et je ne pense pas qu il n y ai que sa  tout les coté decri avant  jy crois aussi
Ne cherchons pas a compliquer le timing avec des théories de vitesse d'électricité a 4 ou 40,000volts
Beaucoup de moteur de drag fonctionne le distributeur barré et le timing est fixe de 0 a 8,000rpm
surtout avec un crank trigger car pour ce qui est des variations de timing, il faudrait plutot regarder
la timing chaine et la gear de distributeur qui ont du jeu ou meme la flexibilité du vilbrequin
ça fait bouger un timing pas mal plus que la vitesse des électrons
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